Qualche post addietro avevo parlato dell'eutanasia e di come in Italia sia difficile una legislazione progressista, vista la presenza del Vaticano. E anche in passato, sull'aborto e sull'uso dei preservativi nel terzo mondo.
Ma il Vaticano è una zavorra di voti politici, ovviamente, che affossa la possibilità per la nostra nazione di volgere lo sguardo al futuro. A prescindere che il vento sia di sinistra o di destra, perché il voto è incolore.
Ecco quindi un'altra conferma, in un articolo di oggi sulla Repubblica.
Leggete con attenzione, perché se prima le parole dei Vescovi potevano sembrare lontane dalla società moderna, adesso trovo che siano non solo offensive ma anche pericolose.
Perché quando leggo:
"Il principio generale é che la conclamata e ostentata omosessualità é un peccato che esclude la comunione".
Mi chiedo quindi su quale aggettivo porre l'attenzione. A me viene da pensare proprio al "conclamata". Ergo, nascosta va bene. Posso ricevere il sacramento. Magari anche diventare prete. Prete gay. Che ci importa. Basta non conclamarlo.
Oppure:
"Mi fa ribrezzo parlare di queste cose e trovo la pratica omosessuale aberrante, come la legge sulla omofobia che di fatto incoraggia questo vizio contro natura. I vescovi e i pastori devono parlare chiaro, guai al padre che non corregge suo figlio. Penso che dare le case agli omosessuali, come avvenuto a Venezia, sia uno scandalo, e colui che apertamente rivendica questa sua condizione dà un cattivo esempio e scandalizza". Cosa dovrebbero fare i gay? "Pentirsi di questo orribile difetto", l'invito di Babini.
Omosessualità come malattia, il che non è una novità da parte degli esponenti del Vaticano. Una malattia che l'uomo non deve conclamare ma nascondere e guarire.
Darwin non aveva pensato all'involuzione della specie. Perché, chi sa, magari poi toglieremo i sacramenti anche agli altri malati, agli schizzofrenici, ai down o ai malati di mente. Insomma, vogliamo tutti la razza ariana.
Oppure, possiamo sfruttare il Tevere per spingere il Vaticano alla deriva. Grazie.
Non sono cattolico ma, come credo tutti, ho fatto catechismo. Gesù non era quello che predicava l'amore e odiava le discriminazioni? Che ha difeso una prostituta dalla linciaggio di una folla che la voleva uccidere perché peccatrice? Disse anche "Non giudicate, affinché non siate giudicati." Questi signori che si permettono di fare queste affermazioni hanno letto veramente i vangeli e la Bibbia? Hanno letto un libro diverso da quello che ho letto io.
Inoltre dire che nella Bibbia c'è scritto che l'omosessualità è un aberrazione è, permettetemi il termine, una minchiata. Nella Bibbia c'è anche scritto che posso prendere uno schiavo basta che sia di una nazione straniera, che Sansone era forte per i suoi capelli e che Dio parlava attraverso alberi in fiamme. La Bibbia è stata scritta un po' di secoli fa, scritta da uomini con la loro visione del mondo radicalmente diversa dalla nostra. Interpretarla in maniera letterale è da idioti.
Però non mi stupisco di questi affermazioni dei vescovi, la Chiesa di Roma è stata sempre retrograda. E queste dichiarazioni li equiparano a quei movimenti americani, cattolici e protestanti, che inneggiano apertamente all'odio contro i gay, dicendo che persino Dio li odia.
Fra guardati Religiolus ( http://it.wikipedia.org/wiki/Religiolus_-_Vedere_per_credere ) giusto per rabbrividire un po'…
X-Bye
la prima dichiarazione che citi è di un EX vescono. Il resto delle affermazioni sono in linea di principio contrarie ai dettami del catechismo della Chiesa Cattolica al passo 2357 (in cui si definisce l'omosessualità come non naturale in quanto disordinata e non portatrice di vita) e 2358 (in cui si parla di accoglienza e rispetto), al 2359 (in cui si parla della chiamata alla castità, qui comprendo la oggettiva difficoltà).
Non compaiono le parole aberrazione o difetto.
Si parla d'altro. Chi facendosi scudo del cristianesimo sputtana i gay non ha capito un cazzo prete o no che sia del messaggio di Cristo. Detto questo però va anche detto che la Chiesa deve poter liberamente esprimere il suo parere anche in merito a questo genere di questioni pur senzza discriminare la gente.
C'è anche da rilevare che sono molti in questo aspetto i punti aperti: non solo i gay sono al centro del dibattito nella chiesa, ma anche i separati e i divorziati e risposati. Insomma andiamo cauti, quello che dice un ex-vescovo è altro da quello che dice la chiesa.
La chiesa può esprimere quello che vuole, ma non può imporre. Ed è quello che fa da sempre. Perchè la chiesa sarà cattolica, ma non cristiana, dato che di quell'insegnamento non ha assolutamente niente. Il cristiano è colui che ama, ma tra i cristiani che si professano tali, pochi sono quelli che sanno amare: non sono che sepolcri imbiancati, ciechi guide di ciechi. Non hanno imparato nulla da Gesù, hanno solo bestemmiato il suo nome sfruttando la sua figura e travisando l'insegnamento dato per attirare folle. E' la religione dei grandi numeri, perchè i numeri danno potere e il potere permette di dominare.
La chiesa di Cristo?
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La Chiesa ha sempre adorato il Demone del Denaro e dell'Avarizia: grassa e opulenta, ingorda e ipocrita. Fin dall'inizio si è inchinata ai soldi, ha ricercato il potere dei ricchi. Già quando era agli albori, i discepoli del primo vero Maestro di quella religione hanno fatto proseliti tra la gente facoltosa e voluto il loro appoggio per creare un grande potere; nulla di quanto insegnato dall'Uomo Gesù, che rigettava simili scelte e che aveva insegnato a essere al di fuori dello schema dei poteri.
L'insulto a questo mondo non sono i diversi: sono le persone che si sentono depositarie della verità e che disprezzano la vita, che impongono e schiacciano. Persone che non fanno nulla, isolati nel loro mondo isolato, sicuri di essere nel giusto e di non avere nulla da imparare.
E visto che è stato tirato in ballo il discorso comunione-divorziati, si dimostra come la chiesa è equa e applica il due pesi-due misure: se una persona comune è divorziata, niente eucarestia, ma se sei Silvio Berlusconi la puoi fare. Si tratta di ipocrisia e di inginocchiarsi ai soldi e al potere; non certo di misericordia.
Come ha detto qualcuno tanto tempo fa, non sono che sepolcri imbiancati: in apparenza candidi, interiormente putridi, cose morte.
ohdrein onestamente ho difficoltà a rispondere da cattolico a un post così carico di livore e disprezzo, dicendo quello che dici poni duemila anni di storia europea nel solco del male assoluto e basta. Perdonami ma da storico, anzi da storico che parecchio ha studiato la materia religiosa non posso che ribellarmi.
La Chiesa è un fenomeno sociale, cioè è fatta da uomini e cercare la perfezione laddove vi sono uomini all'opera è a dir poco moralistico e io da cattolico cristiano detesto il moralismo. Io quello che non concepisco è questa avversione crassa verso la propria tradizione che sì in alcune cose non è perfetta, ma comunque al suo interno continua a crescere a dialogare a interrogarsi.
Parli della comunione ai divorziati, è una situazione che si divide tra giurisdizione canonica e pratica comune, molti preti se ne fottono del diritto canonico e comunicano lo stesso i fedeli divorziati, separati et similia. Perché molti preti non sono moralisti. Perché molti di loro sanno vedere i cuori degli uomini. Ne ho incontrati tanti di preti stronzi te lo giuro, mi sono fatto l'asilo dalle suore di Maria Ausiliatrice, le elementari da quelle di S.Anna, medie e ginnasio dai salesiani. In tutte queste situazioni ho trovato di tutto, mi sono incazzato per certe cose mi incazzo ancora, ma è la mia storia, la mia cultura. Gettarla via perché imperfetta è un atto non troppo lontano dal rogo dei libri.
La Chiesa impone? Impone che? A chi? Come? La Chiesa non impone una mazza perché in questo momento è una chiesa che si sta scontrando con una società incapace di cogliere l'umano, una società incapace di incontrare l'altro. Di cogliere in quell'incontro la presenza del Mistero della nostra vita.
Nella Chiesa ci sono una valanga di teste di cazzo forse io sono una di loro, ma se non altro non generalizzo e non faccio del facilissimo quanto inutile qualunquismo. 😉
se andassi dal papa e gli dicessi che non voglio avere figli cosa farebbe? mi direbbe che sono contro natura? mi scomunicherebbe? dovrei fare penitenza?
ecchediamine ma io sono noiosamente eterosessuale!
ragazzi ascoltate me, i discorsi della chiesa sono tutta fuffa, anzi muffa, roba per vecchiette a un passo dalla morte che sperano di arruffianarsi il capo per mantenersi un posto in quella specie di limbo utopico chamato "vita eterna".
ecco perchè non parlo della chiesa, non mi va di sprecar tempo appresso a discorsi che mi lasciano dove mi trovano.
salto a piè pari il capitolo preti gay, magari ci fossero solo preti gay, avremmo qualcuno dotato di sentimento dentro le chiese, il problema è che ci sono preti pedofili.
basta ciarlare di queste cose trite e ritrite, parliamo invece di cose interessanti: ma avete visto quant'è bello padre Georg? voglio dire, considerata l'età è propio BELLO.
mica per nulla lo chiamano "il bel Giorgio", mica per nulla è il "segretario particolare" di colui che si fa chiamare successore di Pietro.
Nessun livore: solo costatazione della realtà. E per duemila anni la chiesa non ha messo in pratica l'insegnamento di base: non come istituzione. Solo alcuni uomini ci sono riusciti. E tali uomini, dopo essere stati avversati e perseguitati in ogni modo quando erano in vita, quando sono morti sono stati presi a esempio, a modello per le folle, perchè avevano molti seguaci, in gran numero e tali numeri andavano ad aumentare le folle dei credenti.
E' vero ci sono persone di buona volontà, che provano a fare del suo meglio; c'è chi è disposto a dare una mano, ma spesso solo a parole: quando c'è da mettere in pratica pochi sanno fare. Molti preti si limitano a un "affidiamoci alle misericordia del Signore"; ma ci sono anche preti che vanno tra i barboni a portare qualcosa da mangiare e una parola di conforto per chi non esite più per la società.
Io non critico le persone, io giudico l'istituzione. E l'istituzione è mancante: non c'è nulla di amore e misericordia. E' solo potere politico. Se si vuole cercare amore e misericordia lo si cerchi negli individui, non nei gruppi, nelle folle o tra i capi: lì non si troverà.
E se è vero che ci sono preti che se ne fregano di certe cose, se la chiesa è così giusta ed equanime, pronta a svelare il male in ogni sua forma, critichi anche i potenti e non taccia come fa o come ha fatto.
ohdrein ti contraddici prima dici che ci sono preti trai barboni, preti di buona volontò, poi che l'istituzione è mancante delle due l'una, se c'è anche un solo prete che segue Cristo l'istituzione non è mancante
naeel inutile dirti che siamo molto distanti su sta cosa. Se andassi dal apap a dirgli che non vuoi figli lui(giustamente) potrebbe risponderti "e a me che me ne frega?" visto che non sono propriamente affari suoi.
Temo che della Chiesa sia stata passata un'immagine burocratica poco attinente alla realtà che io conosco, che ha dei limiti essendo formata da uomini, ma chiedere agli uomini la perfezione è moralistico, disse il tale "chi è senza peccato…"
E tu eleas cerchi di difendere ciò che non è difendibile: molto semplicemente perchè l'insegnamento di Cristo non era volto a fare la chiesa, a creare preti o papi, ma a parlare a ogni individuo, a renderlo libero da qualsiasi condizionamento. La chiesa questo non fa, ma basa sul tenere dipendenti, legati a lei: crea il senso di colpa, non lo dissipa. E quel tale di cui parli dice anche che se non si giudica, è perchè si teme di essere giudicati, si ha paura di dire le cose come stanno.
Dici di non concepire l'avversione verso la tradizione: ma è proprio la tradizione che ha portato a certe scempiaggini. Proprio come è successo per i farisei, che si occupavano solo di rispettare la legge al dettaglio, ma non hanno capito nulla della vita.
Sarebbe come dire che non si può criticare il governo italiano perchè andrebbe contro il nostro essere italiano e appartenere al luogo ddove si è nati.
ohdrein potrei stare qui a illustrarti usando la storia la Storia quanto tu sia in fallo, ma negheresti per pregiudizio. E tu? mi dirai, io ho già negato, per pregiudizio, ho già negato e poi riconsiderato con la ragione.
E proprio sulla libertà si gioca tutto e proprio sulla libertà la Chiesa è vincente, solo che l'uomo moderno non capisce il senso delle parole la loro intrinseca potenza e si ferma al primo strato. Quindi libertà è trombare allegramente qua e là. Oh sia chiaro niente in contrario, al tempo non mi son tirato indietro e la ritengo ancora oggi una delle attività più soddisfacenti cui ci si possa dedicare (oddio un cristiano ciellino che fotte!). Però libertà non è solo quello. È altro. E la Chiesa questo lo ha sempre saputo e sempre propugnato (il cui significato bada non equivale a imposto).
Il giudizio è fondamentale invece per l'esperienza umana, è inumano pensare di non giudicare, perché solo facendolo puoi della realtà farti un'idea. Altrimenti confondiamo l'esperienza con il collezionismo, il giudizio con io dico quelloc he per me è giusto. Ma cazzo esiste qualcosa di vero in questo minchia di mondo? oppure io posso dire che un cerchio è quadrato e nessuno può venire a dirmi il contrario perché io sono giudice di me stesso?
A questo punto visto che è tardi e sono stanco vi saluto cortesemente e me ne vado a nanna che sono fuso
Mi spiace, le ostentazioni non sortiscono effetto: ti comporti come quei farisei che dicevano di essere nel giusto perchè affermavano che avevano Abramo per padre. Io so la storia, quindi posso dimostrare di essere nel giusto, così dici: tu avrai conoscenza, ma non comprensione. E la comprensione non significa sapere, essere laureati: significa sapere vivere, non accumulare conoscenza. E' proprio in questo che erra chi crede di sapere: cristiani, musulmani, ebri o induisti. Io non ho detto che tu hai pregiudizi, tu non hai esitato a farlo, come non hai esitato a usare termini volgari: hai bisogno di questo se sei nel vero?
Sulla libertà sono d'accordo: non è certo il libertinaggio la risposta. C'è altro nella vita, c'è qualcosa di più: qualcosa che alcuni chiamano dio, essenza, essere superiore o come si preferisce. Ma non occorre pregare o andare in un tempio per trovarlo: è più vicino si quel che si pensa. Perchè il messia non è uno solo, è uno stato e chiunque può raggiungerlo, perchè chiunque è figlio di dio: e tutti sono uguali.
io non ho parole…mi fa specie quando rappresentanti di una religione che professa l'amore dicono queste caxxate. perdona i termini ma quando ci vuole ci vuole.
Ohdrein io non ostento un fico secco e fariseo lo vai a dire a chi conosci non a uno di cui non sai niente. Io non ti ho insultato (sì fariseo è un insulto perché significa persona falsa e io non lo sono).
Comprendere etimologicamente significa proprio abbracciare con la propria mente, intendere appieno, la vita è una parte della comprensione. Il pregiudizio poi è una forma di valutazione che precede la conoscenza e si basa su una conoscenza superficiale di una determinato fenomeno. Ti prego di dimostrarmi che il tuo giudizio sulla chiesa non è basato al solito sulle crociate, ma su qualcosa di più solido e mi rimangio il pregiudizio. Se ti scandalizzi per una parolaccia mio Dio siamo proprio persi nel moralismo. Badiamo alle forme e non alla sostanza.
Quanto al finale del tuo intervento: la chiesa non ha mai sostenuto che si debba andare in un tempio per incontrare Dio Cristo ha detto dove due o più sono in preghiera là sono io. Ma se questa è la solita tiritera del ecco almeno non debbo andare a messa la domenica per dormire… scadiamo un po' come livello.
Lauryn ma l'essere appartenenti a una religione ti mette al riparo dall'essere una testa di cazzo? Di più ritieni che una religione possa fare dei test per verificare quanto uno lo sia? io no. Purtroppo lo ripeto nel cattolicesimo come ovunque siamo pieni di brava gente e di perfetti coglioni. Attaccare gli omosessuali contravviene ai dettami della Chiesa stessa. Poi uno può essere più o meno omofobo (io lo sono abbastanza onestamente, mi fa senso vedere due uomini baciarsi), ma questo non toglie il rispetto dell'altro. E la Chiesa non ha mai detto qualcosa che differisse dal rispetto totale della persona umana.
Ho giudicato il comportarsi della chiesa, non tu, cosa che tu invece hai fatto. Ho spiegato quello che ho visto e vissuto, dato che conosco l'ambiente bene e quanto dico non è per pregiudizio, ma per esperienza. Tu sei saltato fuori dicendo che mi avresti dimostrato che io ero in errore e tu nel giusto perchè hai studiato e sai le cose: se uno le cose le sa argomenta, non sbandiera. Dici che non ti conosco e non posso dire, ma tu sì? Questo è riferito al fatto che io giudichi senza sapere, perchè ho pregiudizi; quindi due pesi, due misure? Tu puoi e io no?
Non mi scandalizzo per una parolaccia, ma per il tono. Le cose si possono dire in altro modo.
Tu dici di dimostrare. Se la gente parla tanto di amore e carità cristiana e poi arriva una famiglia in diffcoltà che ha perso il lavoro e non sa come mantenere i figli e chiede aiuto e le persone cristiane fanno finta di niente, dicendo di pregare e affidarsi alla misericoordia del Signore, io non li reputo cristiani.
Se uno smartellandosi un dito bestemmia, la gente di fede è pronta a giudicarlo e incriminarlo; ma se l'industriale sbatte a casa tutti i lavoratori perchè non guadagna più come prima, ma guadagna sempre, allora bisogna comprenderlo, non bisogna giudicarlo, perchè le difficoltà ci sono per tutti. Due pesi due misure: ma la gravità è diversa.
Se una persona si suicida, non si domandano del perchè del suo gesto, del suo disagio, del come non si è riusciti a comprendere i segnali, le richieste di aiuto che lei mandava, ma dell'insulto che è stato per l'esistenza con questo gesto e del disonore dato alla famiglia.
Si parla tanto di accettazione del prossimo, di andare incontro al vicino, che siamo tutti fratelli, ma l'extracomunitario va bruciato al rogo, perchè è il male, perchè ruba lavoro agli italiani, quando fa solo quei lavori che gli italiani non voglion fare. Gente che va a messa tutte le domeniche. Anche preti dicono questo. Come certi preti affermano che la donna è causa dei problemi della coppia e che deve stare sottomessa: siamo a prima del medioevo.
O come del vangelo vengono letti solo alcuni brani e mai tutti: alcuni sono accuratamente evitati. Uno su tutti: io ho detto, voi siete dei.
Quello che critico è che non fanno passare, almeno una buona parte, il messaggio reale, ovvero che tutti sono figli di dio, ma che solo uno è il figlio di dio, travisando un insegnamento e facendo della religione cristiana non più che una religione di adorazione come c'erano secoli fa, che adoravano statue. Chi ha dato vita tutto questo, non voleva un culto che lo adorasse, ma voleva persone che vivessero meglio con l'insegnamento che dava: un insegnamento di vita, non una religione.
La chiesa si concentra sulla nascita e sulla morte, e poi risurrezione, ma spesso dimentica che ciò che è importante è come ha vissuto.
Fattore messa. La chiesa dice che bisogna andare a messa e che è peccato mortale non andarci (diversi preti l'hanno detto, ma queste parole non valgono nulla perchè non hanno nulla di vero), perchè lì si incontra dio, ma dio è dappertutto in ogni cosa e anche in noi. Solo che le persone corrono da un luogo all'altro ricercandolo, senza comprendere che basterebbe che guardassero in sè stesse per trovarlo.
Un persona è valida a prescindere dall'essere un prete, un cristiano o un musulmano: quelle sono solo etichette. Se certi preti sono validi, sono validi come persone, come individui, non come istituzione: sarebbero stati validi in qualsiasi contesto.
Raga, mi raccomando, discutere in modo civile. E' legittimo che ognuno abbia il proprio punto di vista, ok?
E' innegabile che il Vaticano faccia politica e quindi ritengo che si debba trattare la Chiesa alla stregua di un qualunque partito, cercando di convincere i suoi "elettori" dell' insensatezza e disumanità di alcune proposte sue o di suoi membri.
Tutto il "resto" ha per me poco senso, per farvi un esempio: poco mi interessa se chi delinque è un extracomunitario, un prete, un eterosessuale….per me è un delinquente e come tale va messo in condizioni di non nuocere.
odhrein tu mi hai dato del fariseo, del bugiardo, mentre io ti sto enumerando i punti in cui il tuo discorso è fondato sul sentito dire e su niente altro. Punto. Io ho detto e lo ribadisco che parli con un pregiudizio fortissimo, basti considerare le enormi castronerie (non è una parolaccia vero?) che hai appena finito di enumerare. La donna sottomessa, la famiglia in difficoltà, il suicida, il bestemmiatore, wow la fiera del luogo comune, ci manca solo il rogo sulla pubblica piazza e poi hai fatto l'elenco completo. Se poi proprio voglia la minchiata (ops scappata) più grossa l'hai detta affermando che la chiesa faccia passare il messaggio che solo uno è figlio di dio.
Francesco sì verissimo ognuno può avere le sue opinioni però permettimi di essere stufo di rispondere ad affermazioni come che la chiesa tenga la donna sottomessa eccheccacchio! Denotano una superficialità sconcertante e tipicamente italiana.
Val: mai negato che il Vaticano faccia politica lo sai bene, anzi! Sul delinquente sai bene che la penso esattamente come te e che un prete che delinque è da mettere in galera, pur restando prete.
Eleas: bene, pensi che quella che sta facendo oggi sia una politica condivisibile e sostenibile, in toto o solo parzialmente?
Dipende dalla politica cui ti riferisci val. Questo post nasce dalle affermazioni un EX vescovo, quindi qualcuno che o per anzianità o per condotta non ha più un determinato incarico, dal mio punto di vista la sua non è l'opinione della Chiesa chiaramente espressa nel catechismo (di cui ho chiaramente detto che non riesco a condividere tutto). Questo fa di me un pessimo cristiano? Mah onestamente non me ne frega granché.
Condivido in toto invece l'essere di Ratzinger contro il relativismo etico, sarò oltranzista, ma ritengo che il relativismo sia un danno per l'uomo e per le società umane.
eleas Scrivi:
L’omofobia è per definizione la non tolleranza e il non rispetto delle diversità altrui.
eleas Scrivi:
Quindi anche se è un vescovo pensionato la sua parola non ha valore? A tuo avviso non accresce l’odio omofobico? Non è il plauso per l’inciviltà che nel 2010 ancora vediamo? Qui a Roma c’è gente gay accoltellata da omofobici e naziskin.
Altrove un ex vescovo. Ognuno con i suoi mezzi spinge all’intolleranza e alla violenza psicologica e fisica. Vergogna.
eleas Scrivi:
Per me Ratzinger è riuscito a distruggere tutto ciò di buono che aveva fatto Giovanni Paolo II, che ho sempre ammirato.
francesco: non ritengo di essere intollerante con chiunque, mi sa senso vedere due uomini baciarsi intendevo quel genere di sensazione che credo possa provare allo stesso modo un gay che vede due etero baciarsi.
L’EX vescovo: no non è così matematica la cosa, ma viste le affermazioni mi viene più da pensare a un pirla allontanato dall’incarico, non baso il giudizio sulla condizione ma sulle asserzioni.
Sull’inciviltà: è evidente che la sua parola ha valore Fra per questo mi incazzo, perché lui dice una stronzata sui gay e noi cattolici ci prendiamo merda da tutti anche se non la pensiamo così. Cazzo se ha valore! Qui a Torino ci sono ragazzini sgozzati per una sigaretta negata, gli idioti stanno a tutte le latitudini. Non credo di avere spinto all’intolleranza, non è il mio stile, ma di prndere sempre pesci in faccia perché cattolico mi sto stufando. guance ne ho solo due.
De Ratz: che dire ognuno la vede a modo suo, non scordarti che dietro a GPII c’era sempre lui che ne era comunque consigliere per quanto concerneva le questioni di dottrina, non dimenticare che quando Joseph chiese di andare in pensione fu proprio Woityla a dirgli di aspettare ancora qualche tempo.
eleas Scrivi:
Per fortuna sono convinto che esistano tante persone senza bandiera che, come me, non si interessano se due uomini o donne si baciano. Oppure una donna bianca o un uomo nero.
Mi fa senso vedere altre cose. Ma la lista sarebbe troppo lunga e rischierei la demagogia.
eleas Scrivi:
Ma anche no. Nessuno accusa la fede cattolica. Nessuno giudica il credo altrui. Qui si sta parlando di un’istituzione sempre più anacronistica, la Chiesa, che ultimamente spinge verso l’intolleranza e soprattutto, allontana i giovani dalla fede.
Mi correggo. Non siamo noi a dover spingere il Vaticano nel Tevere. Ci sta andando già da solo.
Durante l’epoca di Woityla avevo la percezione evidente che i giovani amassero il Papa e la Chiesa. Ciò che faceva.
Adesso tutto l’opposto. Spero di sbagliarmi, ma non credo sia così.
Tu dici che sono luoghi comuni, ma sono cose che la gente pensa ancora e che si comporta come tale. Puoi dire che non tutti sono così, ma non puoi dire che queste cose non ci sono per niente. Le ho viste, le ho vissute: non sono castronerie.
E dato i luoghi comuni tu continui a dire “io sono nel giusto, io sono la verità e tu sbagli”: ribadisco, facevano così anche i farisei. Non sono io che ho attaccato personalmente per primo: è stato solo una conseguenza delle tue parole. E se ti risenti, se ti senti colpito, dovresti riflettere sulla cosa. Non riesci ad accettare che qualcuno la pensi diversamente? Non esiste la verità, esistono le verità.
Quello che ho enunciato è un comportamento di persone che sono nell’ambiente della chiesa: oppure vuoi solo far vedere le luci dell’ambiente religioso negando le ombre?
Forse ci sarà qualcuno più “illuminato” tra i preti, ma c’è anche chi non lo è e fa simili proclami. Lo neghi?
Tu continua a dire che ho pregiudizi dopo che ho vissuto sulla pelle certe esperienze (ti ho portato una testimonianza) a ripetere che quello che dico è falso e inventato, ma i fatti non cambiano. E’ solo dimostrazione di mancanza di rispetto degli altri e delle loro opinioni; di disprezzo e senso di superiorità.
Puoi accettare che ci siano luci e ombre, oppure no, ma le luci e ombre sono degli individui, non diventano migliori solo perchè dicono di appartenere a un certo gruppo.
In quell’ambiente sono poche le persone, anche nell’insegnamento dato ai bambini, che si preoccupano di far vivere la comprendione, conta il credere e seguire i rituali, senza capire che il rituale è solo un simbolo e senza la comprensione dell’uomo non serve a nulla.
Una falsità che la chiesa dica che solo uno è il figlio di dio? Ma se professa che ci si salva solo se si crede in lui, che solo lui può salvare? E invece dovrebbe dire che si ha una vita migliore se si vive come lui, perchè ognuno è maestro e salvatore di sè stesso? Uno può anche incontrare un maestro, ma se non lo ascolta, a che cosa serve? Chi è che salva? Chi dà il messaggio o chi lo ascolta? O forse non è una collaborazione?
Eleas non posso fare a meno di notare che il tuo punto di vista in merito alla religione è molto più liberale di quello che insegnano al catechismo e a scuola.
dunque ti chiedo: tu fai l'amore con tua moglie solo a scopo ridproduttivo? perchè credo che sia chiaro che la lussuria è un peccato capitale. (a meno che tu non voglia cambiare le carte in tavola).
la chiesa ha sempre demonizzato il sesso come momento di puro piacere e mi pare che sia proprio questo il fulcro del discorso contro l'omosessualità.
già perché pare che i "religiosi" non percepiscano e non prendano assolutamente in considerazione la possibilità del sentimento puro.
tutti sappiamo che il sentimento puro, cioè non deviato da nessun secondo fine (neanche la riproduzione), è il vero motore di una relazione che sia tra padre e figlio, tra moglie e marito o tra un uomo e il suo compagno. però il marito deve giacere con la propria moglie solo per riprodursi e GUAI a usare metodi contraccettivi, anche se si è consapevoli di non avre la possibilità economica di avere figli.
un esempio scientifico:
una coppia si sposa a 25 anni. marito e moglie fanno l'amore una volta a settimana (sono stata casta) in 15 anni (cioè fino ai 40 limite dell'età fertile, e anche qui mi sono tenuta bassa) avranno fatto l'amore 782 volte.
ora tu mi vuoi dire che su 782 volte che due persone fanno l'amore riescono a concepire solo 2-3 volte?
no, certo che no, a meno che…. non prendano precauzioni, che può voler dire anche non farlo nei periodi di massima fertilità della donna. ora mi domando: questo non è contro le regole della "casa madre"? certo che lo è. devo ammettere che molte famiglie ferventemente bigotte hanno schiere di figli, ne conosco diverse, ma molti altri frequentatori di sedicenti gruppi religiosi che orgogliosamente sventolano i vessilli delle compagnie neocatecumenali, cielline o di AC hanno famiglie normali con 1 o 2 figli.
Ohdrein Scrivi:
Come sempre attenzione a generalizzare. Ho conosciuto 3 o 4 preti che avevano una mentalità ben più aperta. Non condividevano molte espressioni della Chiesa, e tendevano a focalizzare le loro energie su argomenti ben più importanti.
Per fortuna, esistono anche questi preti e sono felice di averli incontrato.
D’altro canto è anche vero che è molto difficile che questi preti abbiano la possibilità di esprimere pubblicamente il loro punto di vista.
Questo mi fa paura. L’ignoranza delle persone. L’ignoranza nel terzo mondo. E l’ignoranza porta a tendere le orecchie verso coloro che hanno potere.
Come la Chiesa. Come la politica.
La storia docet.
Un insegnamento religioso, quello vero, dovrebbe aiutare le persone a formarsi, a vivere meglio la vita quotidiana, a renderla salda e a vivere veramente, sinceramente. Questo non viene fatto ed è un motivo per cui molti giovani si allontanano: si avvicinano in un periodo di dubbi come l’adolescenza cercando risposte, cercando punti fermi fuggendo da un mondo che non ne ha e non ne dà. E si dovrebbe cercare di aiutarli a risolvere i problemi,a dargli fiducia perchè non utilizzino alcool, droghe come anestetici per non sentire la sofferenza che hanno dopo. Sai come ci sente a impegnarsi per gli altri, a cercare di far comprendere le cose e poi si vede le cose distrutte dall’ignoranza altrui? Perchè è di questo che si tratta. Parlare ai giovani che non si risolvono i problei affogandoli nell’alcool, cecando di fargli affrontare il disagio e poi l’educatore di turno porta ragazzi di quattordici-quindici anni a bere al pub?
Tu dici che sei stanco di prendere pesci in faccia, per quello che credi e per quello che fai, ma non pensi che anche gli altri ne abbiano presi alla stessa maniera e che se criticano è perchè vorrebbero le cose migliori e non per distruggere?
scusate mi tiro indietro da questa discussione che non ha più niente di rispettoso visto che mi viene detto DI NUOVO che sono un fariseo. Io sarò pure omofobo ma tendenzialmente non insulto gli altri, invece i civilissimi anticattolici si sentono liberi di farlo. Alla prossima.
Riprendo il discorso di Naeel. Purtroppo nella chiesa e non solo, per secoli il sesso è stato visto in occidente come un tabù (v. Inghilterra del secolo scorso e non era un paese cattolico), come una cosa sbagliata, senza considerare che il sesso è fonte di vita.
Ma è anche un’esperienza di crescita, di arricchimento: un’esperienza arcangelica, si direbbe nella qabbala.
Ad essa sono stati posti miolti blochi, non solo dalla chiesa, ma proprio delle persone, condizionate da ambienti chiusi.
La sessualità, vissuta, condivisa con una persona cui si tiene è un’esperienza stupenda, anche se non è volta alla genereazione di una’ltra vita.
La lussuria è un vizio non tanto per l’atto in sè, quanto per lo squilibrio di cercare nel corpo dell’altro la compensazione, l’anestessazione di qualcosa che si sente mancare in sè.
Su una cosa erri, eleas: non sono anticattolico, potrei dire anzi il contrario, ma naturalmente non mi crederesti.
Ma se vuoi rispetto devi anche darlo: se uno ti racconta di cose personali, come il suicidio di una persona cui era legato, e di come l’ha vista ed è stato trattato e tu dici che non è vero e che l’altro è un bugiardo con pregiudizi, allora non ti meravigliare, non dire ” mi tiro fuori perchè mi mancano di rispetto”, perchè calpestare certi sentimenti è considerare l’altro un nulla, una cosa riprovevole.
Eleas tu parli di questo signore dicendo che è un ex vescovo, ma guarda che lo chiamano “monisgnore”, “vescoco emerito” ed “esponente cattolico”, ergo la sua opinione non è quella di un religioso qualunque, bensì di un eminente perosnalità. ti dissoci dal parere di un superiore? cos’è la religione cattolica una masnada di gente che dice ora questa ora quella cosa? oppure una grande comunità di gente che segue il motto “faccio quel che cavolo mi pare tanto ci sarà sempre qualcuno nel mazzo a pensarla come me”?
questo modo di vedere mi fa pensare a questo spot e soprattutto allo slogan finale, guardatelo!
E tengo a precisare ho scritto “ti comporti come i farisei” e “facevano così anche i farisei”, non ho detto tu sei un farisei: non ho criticato te, ma il comportamento che hai avuto, che ha ricordato quello sopra citato. Questa è la percezione che hai dato, non ho detto che sei.
Rimango sempre più allibita 🙁
ohdrein se dici che uno si comporta come un ladro gli stai dando del ladro. Se dici che io mi comporto come un fariseo mi dai del fariseo, il cui comune significato dispregiativo è bugiardo. E una cosa io non faccio, mentire, a costo di pagare conseguenze anche molto gravi.
Mi sento offeso perché si taccia il cristianesimo di essere inqualificalbilmente irrispettoso e coloro i quali portano questa accusa si dimostrano altrettanto assolutisti.
Esistono le verità dici? No esiste la verità del rispetto che in questo thread non c’è stato.
Francesco 3 o 4 preti? e questo non è generalizzare?
Naeel: per cortesia la scemenza dell’accoppiamento a fini riproduttivi no. L’abbiamo lasciata indietro nessuno ci viene a scassare se ci accoppiamo per il puro piacere. Quanto al vescovo in questione è l’ex vescovo di Pistoia ex appunto per raggiunti limiti di età, non più in attività dal 2006 quindi ha 79 anni più giovane del papa ma noto per polemiche di questo tipo.
Ora mi piacerebbe sapere da voi che mi avete dato addosso in questo modo francamente scomposto, in quale punto del mio discorso io abbia parlato di mancare di rispetto ai gay, ai suicidi o a chiunque. Ma sopratutto mi dovete fare leggere dichiarazioni precise in cui un prelato invita a non rispettarli.
Se proprio vogliamo fare i sofisti nemmeno le dichiarazioni di monsignor Scatizzi ingiuriano nessuno, ma esprimono niente più che un discutibile parere personale di un uomo. Punto. È un rappresentante della Chiesa? Vi do una notizia che magari potrete ritenere sconvolgente i cattolici hanno un cervello… già eravate convinti che fossimo robot? Che ci facessero il lavaggio del cervello? Che non potessimo esprimere liberamente il nostro pensiero? Beh sappiate che eravate in errore.
Naeel io non sono uno che ha una visione lasca del cristianesimo, mi spiace ma sei tu che hai una visione a dir poco vetusta del cristianesimo. Se poi un vescovo per essere a la page deve invitare i giovani ad accoppiarsi liberamente tra loro beh, mi pare che storicamente siate fuori strada.
Ohdrein il mio comportamento è stato semplicemente quello di chi ha cercato di non cedere alle facili generalizzazioni su qualcosa di molto importante. A quanto pare tu hai avuto esperienze negative e mi spiace per te.
Quanto alle accuse di essere un paritto politico con troppe correnti, il Cristianesimo non è questo. I cristiani non sono sudditi sovietici con alle spalle i commissari. Per noi conta una cosa soltanto essere sempre coscienti di chi sia Cristo. Per quello tutte le divisioni tra cattolici, ortodossi, anglicani eccetera dovrebbero essere pian piano eliminate.
Ohsrein tu mi fai delle accuse insensate dicendo che sono presuntuoso che mi sento colpito perché tu dici il vero. Balle. Tu puoi continuare a pensare quel che vuoi. Porti l’esempio del suicidio. Nessun prete che io conosca e ne conosco tanti, ha nei confronti del suicidio un atteggiamento aggressivo o discriminatorio. (PS: so cosa significa avere a che fare col suicidio).
Mi sono arrabbiato? Sì, sì perché sono stato aggredito e non sopporto essere aggredito. Sono un pessimo cristiano Naeel lo so dovrei porgere l’altra guancia, ma io preferisco rispondere per le rime.
E con questo spero di aver detto tutto, prometto che affronteremo presto il tema dei gay, del suicidio e dei rapporti sessuali attraverso l’intervista a un alto prelato amico mio vediamo cosa ne esce (ah e ci aggiungo il carico da trenta con il problema dei divorziati). A presto.
Sono curioso di leggere il post di Eleas.
Comunque vedo che quando si discute di religione è difficile non finire nei “casi particolarti”.
Personalmente non mi da nessun fastidio vedere due uomini che si baciano, se mi capita di vederli la mia reazione è uguale a quella che ho con le coppie etero, sorrido per la loro felicità.
Però non credo che chi si sente imbarazzato sia automaticamente sulla strada del razzismo.
Certo è che bisogna combattere certi pregiudizi e lo si può fare solo attraverso l’educazione dei giovani.
Posso giudicare il comportamento, ma non te: posso dire che in quel momento ti sei comportato in una certa maniera, ma non insinuare che questo sei tu.
Io penso che Gesù sia uno dei più grandi maestri esisti,come Buddha e qualsiasi altro grande, che il suo insegnamento sia valido, sia un insegnamento di vita e che le sue parole meritano di essere ascoltate: non dò contro al suo messaggio, quindi neppure al cristianesimo. Tuttavia dò contro a una parte della chiesa, quella del potere, che non ha seguito questa via. Stimo la strada percorsa da S.Francesco e Padre Pio, non quella di vescovi come quelli dell’opus dei.
Il sentirto offeso è una tua scelta: nessuno ti ha offeso, semplicemente c’è stata una discussione dove ognuno ha espresso il suo pensiero; una discussione viva, di confronto, perchè il confronto c’è dove la si pensa diversamente, non dove la si pensa allo stesso modo.
Tu hai chiesto di dimostrare ed è stato fatto, ma l’hai rigettato come spazzatura; e non hai fatto nulla per avvolarare le tue parole, solo dire io so la storia e ve lo posso dimostrare quando voglio. Ma a parte dire ho ragione, non ti sei messo in gioco, non hai proposto, hai solo attaccato le opinioni altrui. La mancanza di rispetto è perchè non ti si dà ragione? Pazienza, ma il rispetto è anche cercare di comprendere le ragioni degli altri. Purtroppo una parte della chiesa questo non fa, perchè sono gli altri che si devono adattare, sono gli altri che si devono ravvedere perchè sbagliano: questo atteggiamento allontana. Ed è proprio l’atteggiamento, il modo di porsi di persone ai piani alti che è un brutto esempio.
Non faranno il lavaggio del cervello, ma il dover obbedire e sottostare alla gerarchia ecclesiastica è una cosa ribadita; poi c’è anche chi non obbedisce e usa la sua testa per pensare, per fortuna, come fa don Mazzi. Perchè conta come si vive, non come si fanno proseliti e molti vescovi sanno fare solo questo. E loro dico che sono farisei: perchè il fariseo non è riferito all’essere bugiardo, quanto a parlare e a non fare, basarsi sull’apparenza, sul rispettare i piccoli cavilli della legge e dimenticarsi della misericordia, del comprendere e sentire vicino il prossimo, amarlo come si ama sè stessi. Ma molti non hanno amore per sè, come possono darlo per altri? Quando viene detto che i farisei sono sepolcri imbiancati è perchè non hanno moti del cuore (non sto parlando di emozioni) di comprensione, del non riuscire a vedere sè stessi negli altri, nel non riuscirisi a riconoscersi. Perchè è l’uomo ciò che importante, ciò che è prezioso, perchè senza di lui che valore ha la religione, dato che è al servizio dell’uomo? Se viene a mancare lo scopo, che significato ha l’esistenza della religione?
E poi perchè devi portare la testimonianza di altri? Sei già in grado di dire ciò che pensi: la testimonianza di un altro non la renderà più forte. O perchè è un alto prelato pensi che abbia più valore di altri? Il valore di una persona non si vede dal posto che ha in società, dal ruolo che ricopre, dalla laurea o dal conto in banca: il valore di una persona si vede da come vive.
Nonostante in questa discussione c’è chi si è messo in discussione personalmente, l’hai liquidato come se fossero quisuillie: non hai saputo, o voluto, ascoltare, hai tirato dritto pensando quanto ti hanno offeso. Non dare valore a queste cose è mancanza di rispetto, non avere un pensiero diverso o criticare ciò che si vede e si prova a correggere.
eleas Scrivi:
Per quale motivo? Ho semplicemente raccontato la mia esperienza, ossia la fortuna di aver conosciuto dei preti non chiusi di mente. Non ho capito a cosa ti riferisci.
eleas Scrivi:
Dischiararsi omofobo è mancare rispetto. Se qualcuno ti dicesse che “gli fai senso” non credo che ti porterebbe rispetto. Mi pare ovvio, scusa.
Poi scusami, si sta solo discutendo, ciascuno di noi ha pareri diversi. Il dialogo nasce per controbattere, tutto qui.
eleas Scrivi:
Non ingiurano nessuno? Un parere discutibile?
Scusami Gianrico, allora mi sfugge qualcosa. Qui si sta dicendo che una persona gay ha queste possibilità:
1. nascondere la propria natura. Curarsi
2. altrimenti non può fare la comunione
Ti pare un parere discutibile? A me pare sbattere la porta in faccia a un credente.
eleas Scrivi:
E’ semplicemente il mondo di oggi. Anzi, di diversi secoli. Le persone fanno sesso prima del matrimonio. Alcuni per amore, altri per semplice piacere. E io non ci vedo niente di male in nessuno dei due casi.
eleas Scrivi:
Oppure se ne parla tranquillamente, senza eccedere. Non ci vedo nulla ti male se hai un pensiero diverso dagli altri. Credimi, in questo blog non c’è razzismo né uccidiamo le persone (o gli togliamo la comunione, ehm, l’uso della tastiera) se hanno un’opinione diversa 🙂
eleas Scrivi:
Ma volentieri, è senza dubbio una questione interessante.
Fra sui 3 o 4 preti allora non ho capito la tua prima frase. Sui gay permettimi, io preferisco uno che mi dice in faccia che gli fa senso vedere una cosa che uno che finga che vada tutto bene. A parere mio non è razzismo, ti ripeto io il razzismo l’ho subito e so cosa voglia dire.
Su Scatizzi, ho parlato di sofismo apposta, credo abbia espresso il suo parere in modo urtante. Quanto alla comunione la Chiesa è governata dal diritto canonico, lì non ci può fare niente nessuno e capisco che sia un reale problema. Un problema grave e al quale la Chiesa non sta trovando una risposta efficace.
Quanto al mio amico l’ho già invitato adesso aspetto una risposta vediamo cosa dice.
vi confermo che il mio amico ha accettato di buon grado la mia proposta di intervista, sarà una cosa lunga che mi richiederà un po’ di tempo sia per fare bene le domande non so se addirittura affrontare più tematiche e fare vari post, vedremo, sia a lui per rispondere visti i non pochi impegni, ma conoscendolo saprà fornire risposte molto più intelligenti di un qualsivoglia vescovo emerito del cavolo.
“Naeel: per cortesia la scemenza dell’accoppiamento a fini riproduttivi no. L’abbiamo lasciata indietro nessuno ci viene a scassare se ci accoppiamo per il puro piacere.”
guarda che non sono io che rilascio interviste con tanto di tonaca per dire che i gay sono contro nautra perchè dalla loro unione non si crea vita.
non ho forse ragione a dire che la chiesa è un crogiuolo di menti diverse che “interpretano” gli insegnamenti in maniera diversa e li applicano in maniera ancor più variegata? in effetti sarebbe interessante un’intervista doppia ma anche tripla, quadrupla a dei prelati per capire quanto distanti siano i loro pensieri in materia religiosa.
“Quanto al vescovo in questione è l’ex vescovo di Pistoia ex appunto per raggiunti limiti di età, non più in attività dal 2006 quindi ha 79 anni più giovane del papa ma noto per polemiche di questo tipo.”
e quindi? perchè è vecchio può fare il kapò?
“Ora mi piacerebbe sapere da voi che mi avete dato addosso in questo modo francamente scomposto…” io posso parlare solo per me, ebbene se ti sei sentito offeso dalle mie parole mi dispiace, ma non ti posso aiutare per il semplice motivo che io non ti ho offeso. non dovresti farti carico personalmente delle accuse che vengono mosse alla chiesa come istituzione, perchè oltre ad essere un fardello enorme, denoterebbe una certa presunzione. tu sei convinto di agire nel bene e questo mi fa felice, nessuno ti sta dicendo di allontanarti dalla tua strada.
“nemmeno le dichiarazioni di monsignor Scatizzi ingiuriano nessuno, ma esprimono niente più che un discutibile parere personale di un uomo.”
questa è il massimo. Eleas ti prego cerchiamo di capirci almeno su questo punto.
NON è IL PARERE PERSONALE DI UN UOMO. è ciò che hanno detto (rileggiti l’articolo) anche monsignor Babini e monsignor Zerrillo. esponenti del clero. non campioni del mondo di uncinetto! non vorrai confutare anche questo?
certo c’è la possibilità che la demenza senile ci abbia messo lo zampino, d’altro canto è anche vero che LA CHIESA NON HA MAI MAI MAI MAI MAI NEGATO QUESTE POSIZIONI.
se mi sbaglio ditemelo ché mando Vendola a farsi la comunione.
“Naeel io non sono uno che ha una visione lasca del cristianesimo, mi spiace ma sei tu che hai una visione a dir poco vetusta del cristianesimo. Se poi un vescovo per essere a la page deve invitare i giovani ad accoppiarsi liberamente tra loro beh, mi pare che storicamente siate fuori strada.”
la mia visione è vetusta perchè si è fermata agli insegnamenti delle scuole medie e del catechismo e a quello che mi è stato insegnato e non ho problemi ad ammettere che non me n’è mai importato nulla di andarmi a infognare con i “milleeuno modi per essere un buon cristiano”. non me ne cruccio, però mi domando: se la tua visione del cristianesimo è stretta dovresti concordare con la visione dei vescovi emeriti di cui sopra. o no?
riguardo alla libera ricerca del piacere………. è chiaro che la chiesa non la ammetta, (ho detto non che non l’ammette non che non la pratica) ma non ho capito perchè poni l’accento sullo “storicamente fuori strada”.
è ovvio che sarò felice di leggere la tua risposta semmai vorrai fornirla e non credo siano necessari qusti salamelecchi tra di noi che ci confrontiamo non per alleggerire il sistema nervoso ma per capire e capirci meglio.
sembro marzullo! ;-D
Naeel: la chiesa è come ogni cosa umana variegata, altrimenti saremmo robot e non uomini. Se questo è ciò che intendi per chiesa non è una cosa corretta. CI sono dei dogmi che sono stati canonicamente dichiarati tali e sui quali non è ammessa la discussione (es: se nego la divinità di Cristo mi pongo immediatamente fuori dal cattolicesimo, perché la sua divinità è un punto, anzi è IL punto cruciale). Ma la Chiesa è anche dotata di un ordinamento giuridico noto come Diritto Canonico che regola il comportamento dei suoi componenti. Che ne stabilisce le linee di condotta. Per questo ho chiesto a un amico esperto di diritto di rispondere a un certo numero di domande in merito a questi problemi. Io non sono un giurista.
Quanto al vescovo p ai vescovi in questione, l’essere vescovi non li mette al riparo dal dire minchiate anche se a titolo personale. La Chiesa non le smentisce dici tu? La Chiesa torno a citarlo ha espresso con chiarezza il suo pensiero, mi cito, nel “catechismo della Chiesa Cattolica al passo 2357 (in cui si definisce l’omosessualità come non naturale in quanto disordinata e non portatrice di vita) e 2358 (in cui si parla di accoglienza e rispetto), al 2359 (in cui si parla della chiamata alla castità, qui comprendo la oggettiva difficoltà).”
Il fatto che un vescovo dica una stronzata non obbliga un cristiano ad essere immediatamente prono al suo pensiero te lo ripeto, non è il papa ex cathedra. Ergo io non condivido le stronzate di cui sopra, non solo ma ritengo il terzo passo del catechismo oltremodo difficoltoso da attuarsi per un uomo o una donna omosessuali. È la ragionevolezza che serve e spesso non tutti ce l’hanno. Da nessuna delle parti, altrimenti si avrebbero toni più cauti su entrambi i fronti.
Ponevo l’accento sullo storicamente perché la storia della Chiesa è comunque guidata dalla tradizione in parte e dal carisma dei singoli uomini dall’altra. Il libertinismo non fa parte della sua tradizione, il che però non significa affatto che i coniugi cristiani si accoppino solo a fini procreativi. La ricerca del piacere non è un tabù. Lo è l’uso dei contraccettivi e lì non mi trovo d’accordo con le posizioni espresse ufficialmente dalla chiesa. Ma questa sarà una delle domande che porrò sicuramente al mio amico. Se pensavi al cattolicesimo come a un monolite mi spiace non è MAI STATO STORICAMENTE TALE, MAI. Sin da subito è stato percorso da differenti correnti di pensiero sui problemi più disparati dalla natura reale di Cristo al problema dell’adorazione delle immagini sacre eccetera. Ma per cortesia ditemi quale movimento umano è monolitico, solo una dittatura e la chiesa non lo è. Se vogliamo parlare della Chiesa nella storia parliamone ma non partiamo dal presupposto che fosse monolitica, nemmeno nel medioevo, Gregorio VII dopo aver pubblicato il suo dictatus papae morì convinto di aver fallito nel suo intento di fortificare la Chiesa, invece aveva dato il la al suo potenziamento. Ma lui morì convinto certo del contrario.
Quanto al resto ripeto no è questione di salamelecchi, ma prendermi del bugiardo e del razzista non è una cosa che accetto in quanto non sono nè l’una nè l’altra cosa.
Su una cosa siamo d’accordo e su una no. La divinità di Cristo è indiscutibile: è un dato di fatto. Uno può crederci o meno, ma non cambia le cose. Lui è dio, come lo è ogni uomo, perchè l’uomo è la manifestazione più bassa di dio e dio è la manifestazione più alta dell’uomo. Dato che, lo dice anche la fisica, dal nulla non si crea nulla e niente va perduto ma tutto si trasforma, l’uomo alla nascita viene da dio ( o essenza se qualcuno preferisce questa parola) e alla morte torna alla fonte, cioè dio.
Non c’è bisogno di giuristi per dare risposte: ognuno, se vuole, può trovarle, perché il saper vivere e apprezzare la vita (questo il compito della religione), non ha bisogno di dogmi: basta già l’insegnamento che è stato dato da questo maestro (il vangelo). Ciò che è venuto dopo è superfluo, è servito solo a complicare le cose e a far perdere di vista l’importante.
Un individuo, più che far conoscere ad altri Cristo (perchè questo non era quanto voluto da Gesù), dovrebbe vivere da Cristo: quando si dice far entrare Gesù dentro di sè, significa acquisire la mentalità che ha avuto nel vivere, come guardava le cose, come si poneva agli altri; e non perchè era lui a dirle, altrimenti questo sarebbe un culto dell’ego, ma perchè era come l’enunciazione di una legge: fai così e avrai questi risultati. Infatti Gesù diceva vieni, osserva, prova e poi vedrai se quel che dico è vero o meno. E se si provava si aveva il riscontro della veridicità di tali parole.
Ora, se spesso vengono mosse critiche verso la chiesa e i cristiani, è perchè si parla tanto di amore e di messagggio di accoglienza e uguaglianza, ma il comportamento rivela una cosa diversa; occorre vivere in primis queste cose, perchè il comportamento insegna più delle parole. Altrimenti si riduce davvero a come la politica: begli argomenti per non dire, e fare, nulla.
La chiesa monolitica. La chiesa spesso si è dichiarata, o è stata dichiarata, come la pietra, a significare la sua saldezza, la sua integrità: da un certo punto è positivo, dà sicurezza. Ma alle volte la ricerca di sicurezza può limitare, può far chiudere dei muri attorno e limitare. E la vita non può essere limitata, perchè la vita è crescita e mutazione continua, un continuo divenire; per questo è stato detto di non giurare mai per il futuro, dato che non si poteva sapere quello che sarebbe divenuto, che sarebbe successo, dato che tutto cambia, anche e soprattutto l’uomo e non avere pesi o legacci che appesantivano l’animo.
L’essere pietra della chiesa gli ho posto dei limiti che gli hanno impedito di essere quell’insegnamento che era in principio.
Ohdrein: in questo intervento neghi il principio aristotelico di non contraddizione per cui di A non si può dire al contempo che è e che non è. Mi spiego.
Tu dici che della divinità di Cristo non si può dubitare. L’unica fonte storica attendibile che hai in mano però è il Vangelo che tu stesso citi. Ora una caratteristica delle fonti storiche è che p sono false o sono vere. Se attribuisci al Vangelo lo status di fonte storica attendibile, allora devi prendere atto che Cristo NEL Vangelo istituisce la Chiesa, dice a Pietro che sarà il suo successore, istituisce i sacramenti dell’eucarestia e della confessione.
Allora dicendo che Cristo è Dio, ma la Chiesa è una complicazione superflua, affermi e neghi al tempo medesimo la validità della sola fonte storica che su Cristo hai a disposizione.
La Chiesa non è mai stata monolitica lo ripeto, persino ai tempi dei primi cristiani, era divisa tra la corrente di Pietro e quella di Paolo per decidere se potessero diventare cristiani solo gli ebrei o anche i pagani.
Se l’essere pietra avesse posto dei limiti alla Chiesa non avremmo avuto personalità carismatiche come Francesco e Madre Teresa. Nota bene che Francesco pur nella sua grandezza di uomo non prese e fece, ma prese e andò dal papa che era un re Innocenzo III per chiedergli il permesso di “vivere secondo il Vangelo”.
Allora, il vangelo è vero perchè se uno mette in pratica ciò che dice trova riscontri nella vita quotidiana: quindi la funzione detta da Gesù è attuata, perciò vera. Non lo sto usando come fonte storica: lo sto usando come insegnamento di vita, perchè questo è lo scopo della religione. Mi sembra di essere stato chiaro già nei post precedenti. Ed è questo che seguo.
Altra cosa. Io non devo fare nulla, non sono costretto a scegliere nulla. Infatti Gesù nei suoi discorsi non ha mai usato l’imperativo, ha sempre lasciato libero, non era drastico e imponitivo come Pietro, che non ha mai esitato a riprendere (v. quando una città non l’ha voluto accogliere e i discepoli volevano fare scendere un fuoco dal cielo per punirli: E Gesù li rimproverò perchè non avevano capito nulla di quanto diceva: il suo è un messaggio che va accolto liberamente, non imposto. Perciò non usava l’imperativo).
Pietro capo della Chiesa? Può essere, ma Cefa (spero si scriva così) oltre a significare pietra, significa anche testone, duro di comprendonio, quindi quello che viene visto come un lascito, è anche un rimprovero: su questo testone devo lasciare il compito di divulgare il messaggio?
Io posso riconoscere Cristo come maestro e seguire il suo insegnamento, vivendolo, senza riconoscere la chiesa: conoscere il vangelo e metterlo in pratica è tutto quello che serve.
Caso chiesa monolitica. Citiamo Bonifacio VIII?
Quello che fece Francesco non fu un segno di sottomissione o di riconoscimento dell’autorità papale, ma conoscendo la gente del tempo e sapendo della sua limitatezza per mancanza d’istruzione, sapeva che se voleva che le persone ascoltassero quanto aveva da dire (il vangelo, ma non nel modo della chiesa del tempo) gli occorreva il gesto del permesso del papa: a lui non importava del papa, a lui importavano le persone come individui, non per questo lui diceva che voleva anime. Quello che più contava per lui era aiutare la gente a vivere meglio nel quotidiano e per raggiungere il fine, aveva bisogno dell’escamotage del papa. In realtà S.Francesco non si è inchinato al pontefice riconoscendolo come tale, riconoscendo l’autorità: lo ha usato.
Quindi, non c’è bisogno di autorità per vivere il vangelo. Basta solo volerlo.
Tu conosci la storia, sai molte cose. Ma sapere molte cose non significa essere cristiano. Conoscere il catechismo cei non significa essere cristiano. Sapere i passi a memoria della bibbia e a che pagina o versetto non significa essere cristiano.
Il cristiano è colui che ama. Semplice e grandioso. Ma se non si ha comprensione, se non si cerca di capire le ragioni dell’altro, di immedesimarsi in lui per comprendere le sue ragioni, il suo dolore, come puoi chiamare un altro fratello, tuo simile? Come puoi sentirti vicino a dio, se non sei vicino nemmeno a chi ti sta vicino? Perchè dio non è una parola astratta: è la persona al tuo fianco. Ma se dimentichi come comprenderla, come puoi comprendere dio, come puoi trovarlo?
Citare a menadito numeri, frasi, fatti non è essere cristiano: è solo essere un registratore. Perchè il cristiano segue il vangelo ed il vangelo non è solo un libro: il vangelo è la vita che viviamo. E nel vangelo ci sono tanti specchi che lo mostrano.
Vedi, a me non interessa dimostrare se si ha ragione o torto: non interessa far prevalere un’idea o un altra, un gruppo rispetto a un altro. Non serve a niente, solo a creare conflitti, attriti, divisioni: come succede con le grandi religioni. Non credere che quella cattolica sia l’unica che critico: critico tutte le grandi religioni. Sono anche convinto però che tutte abbiano da insegnare, e che, anche con parole diverse, dicono tutte la stessa cosa. Solo che non se ne accorgono. O non se ne vogliono accorgere.
Ciò che mi interessa è vivere e come vivere. E voglio vivere al meglio, cercando di prendere quanto più possibile dalla vita che vivo, ma che non possiedo.
Vedi ohdrein se ti limitassi a criticare le grandi religioni potrei persino accettare il tuo discorso, ma tu non lo fai tu inizi da un discorso generico sulla religione e termini dicendo che io non sono un buon cristiano ma solo un registratore. Senza nemmeno renderti conto del salto di piano che stai facendo dal giudizio su una cosa a quello su una persona.
Tu non puoi prendere una fonte come il Vangelo e dire è vero solo nei pezzi che fanno comodo a me. Se c’è una cosa che Cristo fece fu proprio quella di usare l’imperativo. Disse chiaramente 2date a cesare quel che è di cesare”, disse che veniva per distruggere la legge di mosè, per essere oggetto di scandalo e divisione, disse chi è senza peccato lanci la prima pietra, ha sempre usato l’imperativo quando diceva convertitevi e credete al vangelo. Per lui l’imperativo era un obbligo lui doveva usarlo per fare in modo di portare la gente a sé. Rileggi bene il Vangelo e vedrai quanti imperativi troverai. Cristo non era un tipo tenero.
Ancora parli di Pietro, ancora citi solo le parti del Vangelo che maggiormente ti fanno comodo ma non citi quella in cui Cristo gli dice “tu sei pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa”.
S.Francesco. Ancora una volta dici cose storicamente false. Se avessi letto il testamento di francesco lo sapresti. Perché in quel documenti autografo egli scrisse chiaramente che il rispetto della Chiesa deve sempre essere massimo in quanto i sacerdoti per marci che siano possono trasformare il pane in corpo di Cristo. Ma ancora che uso vogliamo fare del vamngelo? Corretto o scorretto? Perché se ci deve essere un approccio corretto dobbiamo dire che Cristo istituì l’eucarestia.
Ed ecco che arriviamo alla tua meravigliosa conclulsione, io so molte cose, conosco la storia, ma sono un pezzo di pietra freddo incapace di provare amore e compassione cristiana, magari è pure vero eh, solo che di nuovo tu non hai niente per dimostrarlo, lo dici solo perché le cose che dico essendo vere ti danno fastidio per cui (metodo storicamente assai utilizzato nel secolo andato) meglio parlare male di chi parla che confutare le sue affermazioni.
Parola di un registratore bugiardo. Ops altra contraddizione in termini. Inizio a non capire più chi sono.
eleas Scrivi:
Ancora vuoi sentirti offeso, quando offeso io non ho.
Ho detto che se si vuole parlare di religione non occorre citare versetti, numeri, ma concentrarsi sul messaggio, che è quello principale. Perchè fare citazioni va lontano dalla centralità del messaggio: non serve se si parla d’amore. E’ solo una dissertazione intellettuale e il fine della religione non è questo.
Non parlo male di te, altrimenti non userei un tono discorsivo: purtroppo internet limita e non permette di far trasparire ciò che si dice veramente. Se avessimo un dialogo faccia a faccia, capiresti che non sto parlando male, ma solo facendo un pacato ragionamento, usando le stesse parole che ho scritto.
Uscite come l’ultima, usate già negli altri post, sanno di toni da stadio. E non ce n’è bisogno: stiamo dialogando, non litigando. Questa non è una sfida.
eleas Scrivi:
Cito dei pezzi, perchè commetare il vangelo in un post sarebbe troppo lungo: ci vorrebbero libri 😉
Questione imperativo. Ci sono le traduzioni e le traduzioni possono essere sbagliate, specie se ci sono passaggi da più lingue. Tradotto dall’ebraico, l’imperatico non risulta e sarebbe anche improponibile. (esempio)
“Tu ami gi altri alla stessa maniera in cui ami te stesso” Gesù così enunciava che il nostro rapportarsi con gli altri era specchio nel rapporto che avevamo con noi. Altrimenti suonerebbe impossibile imporsi di amare qualcuno.
eleas Scrivi:
Rileggi bene. E’ proprio il passo che ho citato, solo in una forma diversa.
eleas Scrivi:
Io dico cose false, mentre le tue sono sempre vere. Io sono un bugiardo, tu no. Non è mancanza di rispetto? Solo tu possiedi la verità? Tu non sbagli mai? Tutto quello che dici è vero? Un pò assolutistico. Siamo qui per confrontare le idee, non per una prova di forza. Ma dicendo sempre io ho ragione, voi siete sempre nel torto, non dai segnali di rispetto, nè di dialogo.
visto che fai orecchie da mercante ti cito:
“Tu conosci la storia, sai molte cose. Ma sapere molte cose non significa essere cristiano. Conoscere il catechismo cei non significa essere cristiano. Sapere i passi a memoria della bibbia e a che pagina o versetto non significa essere cristiano.”
Mi pare essere chiamato direttamente in causa no? E poi io non mi sento affatto offeso, mi rendo conto che fai un uso errato della parola. Stop mi limito a questo. E lo dimostri proprio facendo il buono. Dicendo che ancora io il cattivo uso toni da stadio, mentre mi limito a essere sarcastico (o magari non posso in quanto i cristiani non possono fare sarcasmo?). Come vedi sposti ancora il piano sulla persona.
Non citi i pezzi del vangelo citi quelli che ti fan comodo e ignori o cambi gli altri. Per tua norma poi la lingua parlata da Cristo non era l’ebraico, ma l’aramaico e ancora se affermi che la traduzione è sbagliata INFICI TUTTO il documento storico. O è vero sto vangelo o è falso vediamo di deciderci. Se la traduzione è sbagliata è tutto sbagliato non c’è niente di attendibile.
Non ho detto che tu sei un bugiardo, ma che le cose che dici sono sbagliate. Che è diverso puoi semplicemente ignorarle. Io sto argomentando mi pare. Tu rispondi dicendo sei un cattivo cristiano e sei assolutista. No non stiamo dialogando
eleas Scrivi:
La prima frase era un riconoscimento. L’errore è stato nel non andare a capo e cambiare discorso: un errore, come molti sono gli errori ortografici che faccio per la smania di scrivere.
E quando uso il tu, è generico: nella seconda parte voleva essere questo. Non tu come eleas. Poi prendila come vuoi, non ha importanza.
Cito pezzi di vangelo per fare esempi, non perchè mi fanno comodo. E nelle traduzioni ci sono degli errori, dato di fatto e li stanno scoprendo. Un esempio è che i “dieci comandamenti” significa le “dieci parole”. Non lo dico io, l’ha detto la chiesa: se non è così, il prete che mi ha dato la spiegazione è in errore. Non era una cosa che cercavo e su cui mi sono documentato, ma che è saltata fuori in una discussione.
Che poi quanto affermo sia sbagliato, è da vedere. Per te lo è. Per altri no.
Vorrei che rispondessi però a una domanda: che cos’è per te la religione?
Non rivoltarmela contro, dato che ho già risposto 🙂 Forse è il modo di intenderla diversa che non ci fa trovare.
Poi tu puoi continuare a dire che offendo, il che non è vero, ma dovrò stare più attento a come scrivo per evitare che si fraintenda ciò che ho da dire.
Ma una cosa te la faccio notare. Tu hai sputato sopra le mie esperienze, liquidandole come se fossero bazzeccole, anche se erano gravi, ci sei passato sopra, dimostrando che non valessero nulla. Ma questo non è grave, sono cose da nulla.
Secondo me il punto sta un po’ tutto sulla distinzione di due piani differenti: il PIANO RELIGIOSO e il PIANO CIVILE. Nel momento in cui dei leader religiosi, più o meno rilevanti nella loro Chiesa, parlano di un qualcosa come di un peccato e invitano i propri fedeli a non cascare in quel peccato stesso il tutto è una questione interna alla Chiesa stessa sulla quale ha poso senso mettere bocca se non si è proprio dei fedeli che sentono una certa distonia tra la propria fede e ciò che i propri leader religiosi definiscono peccato. Nel momento in cui però i leader religiosi escono da ciò che per definizione gli compete allo scopo di intervenire nel dibattito mediatico-politico schierandosi in favore o contro determinati provvedimenti allora lì la cosa non è più definibile come affare interno alla Chiesa. Siccome le regole che disciplinano la convivenza civile tra le persone (le leggi) non possono per definizione derivare da una particolare religione (altrimenti la dignità e i diritti di chi non crede o ha un credo differente ne risulterebbero lesi) un vescovo che parla pubblicamente di un qualcosa come di un peccato che non deve essere tutelato o favorito da questa o quella riforma legislativa… o peggio ancora che fa pressioni sui politici affinché certe leggi non vengano approvate in quanto supportanti un determinato peccato… non lo trovo una buona cosa. Si scade ancor più nell’assurdo laddove poi si inventano pure malattie che non ci sono (vedi chi straparla dicendo che i gay sarebbero dei disturbati mentali) e si distorcono, spesso volutamente, i significati di determinate riforme (vedi quando si dice semplicisticamente ‘dar le case ai gay’ come se quanto fatto da Venezia fosse un premio immobiliare per chiunque si dichiari omosex, vedi quando si fa riferimento al matrimonio “dimenticandosi” che esiste il Matrimonio Civile e che a unicamente quello i gay fanno riferimento laddove chiedono di potersi anche loro sposare, non al Matrimonio di tipo Cattolico).